«Man drohte mir oft, mich wie einen räudigen Hund niederzuschiessen»

Der Künstler Tomi Ungerer über seine Rastlosigkeit mit 80, exzessive Erotik, die Tyrannei von Sex und Nazis, seine Arbeit für den Europarat und die Liftfahrt in ein anderes Leben

Von Roland Falk

Hell und wach der Blick, spitzbübisch der ganze Typ. «Ich werde mit 80 nicht zum Kindskopf - ich war immer einer», sagt Tomi Ungerer, der am 28. November 80 wird, vor dem Interview. Zu seinem Geburtstag erscheint bei Diogenes der Festband «Expect the Unexpected», zudem erhält er von den Universitäten Basel, Freiburg, Karlsruhe und Mulhouse-Colmar den ersten Prix Eucor für sein Engagement im Europarat. Im Oktober wurde der Provokateur von der US-Organisation Society of Illustrators für sein Lebenswerk ausgezeichnet.

Heute schon jemanden vor den Kopf gestossen?

Ja, mich selber. Das tue ich täglich, ich brauche Denkanstösse. Andere Menschen lasse ich zunehmend unbehelligt. Ich versuche, ein guter Kerl zu sein (lacht gallig). Der gute Wille ist mein Treibstoff. Wie meine Minderwertigkeitsgefühle.

Das ist doch reine Koketterie.

Nein, ich habe stets das Gefühl, weder meinen noch andern Ansprüchen zu genügen. Man muss mich immer wieder überzeugen, dass ich ein Künstler bin. Vielleicht arbeite ich so viel, weil ich nach finaler Perfektion suche.

Final ist bei Ihnen bestimmt noch lange nichts.

Das hoffe ich. In diesem Jahr habe ich drei Bücher abgegeben. Ich lege weiterhin an jede Lunte Feuer, denn Arbeit ist für mich wie Anästhesie. Da kann ich alles vergessen.

Am 28. November sind Sie 80. Endlichkeitsgedanken?

Nein. Der Tod ist mir piepegal, er ist allgegenwärtig in meinem Leben. Mein Vater starb, als ich drei war, ich habe drei Infarkte und den Krebs überlebt, einmal wurde ich vom Blitz getroffen. Echt, nicht im übertragenen Sinne beim Anblick einer schönen Frau. Ich bin immer auf alles vorbereitet. Zum Beispiel habe ich stets Zigarettenpapier dabei, falls auf dem Klo nichts mehr auf der Rolle ist.

Der Tod schreckt Sie nicht, weil Sie immer alles schwarz gesehen haben.

Schwarz, na ja: realistisch, sage ich. Meine Ängste habe ich mir unter den Nazis abtrainiert. Die Kinder in meinen Büchern haben nie welche, die adaptieren sich an schlimmste Gräuel. Kinder sind Pragmatiker. Traumata machen sie fit fürs Leben.

Traumata sehen Sie als «Dünger für den Charakter». Etwas kaltschnäuzig, oder?

Für mich ist das eine Kernwahrheit. Ohne Nazis, ohne ihre Repressionen hätte ich mich vermutlich nie meinem bis heute währenden Kampf gegen Rassismus und Tyrannei verschrieben.

Tyrannei sehen Sie mitunter auch in der Sexualität.

Ja, meist bei Männern. In ihrem Potenzwahn sind sie Schweine, Affen und Hunde. Sie reden von Titten und Nutten, was ich als erniedrigend empfinde. Bei einer Frau - das glauben Sie sicher nicht - sehe ich zuerst das Gesicht.

Überraschend. Immerhin gelten Sie als drastischer Erotiker.

Ich war stets exzessiv, aber nie simpel. Sex bringt selbst das niederste Tier zustande. Fantasievolle Erotik dagegen ist eine intellektuelle Leistung. In einer Welt, in der Werber meinen, mit Halbnackten jedes Produkt verkaufen zu können, wird sie aber totgeschlagen. Die sexuelle Befreiung endet in Banalität. Tragisch. Mir bleibt die Selbstbefriedigung. Die ist das Allerbeste (lacht).

Orgiastischer Sex, der lustvolle Blick in Abgründe - vergessen, diese Themen?

Keineswegs. Aber sie interessieren mich nicht mehr brennend. Die Tabus sind gebrochen, ich habe meinen Teil dazu beigetragen. Zum Beispiel habe ich ein Buch darüber gemacht, wie ich mir eine Sklavin hielt, die sich mir als solche anbot. Ein anderes illustriert meine Monate bei Domenica, einst Hamburgs berühmteste Domina. Beide Werke lassen sich heute mehr Frauen als Männer von mir signieren. Das bedeutet, dass ich als Agent Provocateur nicht mehr zwingend gebraucht werde.

Gehören Sie sexuell noch zu den Praktizierenden?

Ja klar, was ist denn das Leben? Erotik und Tod. Der Orgasmus ist eine kleine Lüge auf die Ewigkeit. Ich liebe es, der Lust von Frauen eine Bühne zu geben. Und ich bin gerne der Regisseur.

Die Amerikaner goutieren solche Sätze noch nicht lange.

Bis vor drei Jahren ächteten sie mich, niemand verkaufte meine Arbeiten. Einmal wurde ich in ein Auto gezerrt und gefilzt, ich weiss nicht mehr, ob von Typen vom FBI oder der CIA. Jetzt stehe ich fast unter Denkmalschutz. Mein Verleger in den USA hat geniale Rehabilitationsarbeit geleistet.

Frauen haben Sie oft unpfleglich behandelt, weil Ihre Mutter Sie mit Liebe zugekleistert hat.

Ich war überbehütet in diesem puritanischen Haus, fast erstickend in Zuwendung, die Mutter war wie ein Liebesgeier. Mein Vater starb, als ich drei war. Deshalb konzentrierte sich vieles auf mich. Das zu untersuchen, wäre ein psychiatrisches Hors d'?uvre.

Vom Begriff Liebe wollten Sie immer verschont bleiben?

Bis ich meine dritte Frau traf, hatte keine «ich liebe dich» gehört von mir. Gesäusel wie «die Beste, die Schönste» war mir schon als Teenager zuwider. Ich mag nichts, was mit Unehrlichkeit zu tun hat. Frauen, für die man schwärmt, sind zudem wie die Geister in Goethes «Zauberlehrling»: Man wird sie nicht mehr los.

Die meisten Bettpartnerinnen haben Sie als «erotisches Material» betrachtet.

Nein, gar nicht, wer sagt das?

Sie, ist im Archiv nachzulesen.

Na schön, vielleicht wurde ich falsch zitiert. Oder ich habe mir bewusst einen Blödsinn geleistet. Vielleicht sollte ich mal ein Buch der Lapsus herausgeben. Viele bereiten mir ein schlechtes Gewissen, ich bin gefoltert vom schlechten Gewissen, das ist sehr protestantisch. Nur ohne dieses Gefühl wäre ich ein freier Mensch.

«Bitte für einmal ohne Sauereien», bat Sie der Verleger Daniel Keel, als Sie am «Grossen Liederbuch» arbeiteten. Kastriert man Sie mit so was?

Nein, nein, jeder hat gerne ein Stück heile Welt. Auch ein Verrückter wie ich.

Keel ist kürzlich gestorben. Wie haben Sie ihn in Erinnerung?

Ich wäre nichts ohne ihn. Er hat mich 1958 beim amerikanischen «Esquire» entdeckt und den Mut gehabt, Bücher von mir wie «Das Kamasutra der Frösche» herauszugeben. Ich war einer der jungen Bäume in seinem Obstgarten.

Ein gut gepflegter?

Absolut. Keel war ein Freund, der mir Boden schuf. Wichtig für mich, denn einige Zeichnungen mache ich aus Selbstzweifel Dutzende Male. Ich verwende nie einen Gummi.

Ich werde Radiergummi schreiben, um eine falsche Vermutung auszuschliessen . . .

(Grinst) Danke für die rettende Klarstellung.

Bitte. Ihre Lehrer schrieben Ihnen «gewollt pervers» ins Abschlusszeugnis. Unfair?

Idiotisch. Deshalb, weil ich nirgendwo blind und angestrengt schweinisch draufgehauen habe. Damit erreicht man nichts. Mein Leben ist ein Dreieck, in dem eine Ecke für Begeisterung, eine für Disziplin und eine für Pragmatismus steht. Die Schenkel ändern sich ständig.

Wo ist mehr Ungerer drin - in «Fornicon», wo sie rein technischen Sex zeigen, oder in Kinderbüchern wie «Die drei Räuber»?

Beides passt zu mir. Ich habe eine gute und eine böse Seite und funktioniere wie das Wechselwesen Jeckyll and Hyde in der Novelle von Robert Louis Stevenson.

Ihr Buch «Hintereinander» beschäftigt sich mit Pos, ein anderes heisst «Der Furz». Ziemlich analfixiert, dieser Jeckyll and Hyde.

Ich habe zumindest meinen Spass. Und der, behaupte ich, fehlt diversen analysierenden Seelenklempnern. Natürlich ist der Arsch wichtig, wo sonst geht denn mein ganzes delikates Essen raus?

Sie sind notfalls ein Derbzeichner, immer aber ein Feinschmecker?

Gutes Essen regt Gedanken an. Es ist also wesentlich, was mir über die Zunge kommt, mein einziges Organ, das auch mit 80 noch rosa ist. Die Zunge ist so was wie die Klitoris des Gehirns. Habe ich gerade erfunden.

Gibt es Bereiche, die Ihnen zu heikel oder zu heilig sind?

Nein. Meine Frechheiten bekommt jeder zu spüren, der mir gegen den Strich geht. Und wenn man vorurteilslos hinguckt, sind sie nie völlig respektlos. Respekt ist mir wesentlich.

Den zollt man auch Ihnen. Sie sind französischer Ehrenlegionär, haben ein eigenes Museum erhalten. Machen Ehrungen Sie zahm?

Ich lasse mich nicht vereinnahmen. Mein Kunsthaus hat einfach den Vorteil, dass ich das Phantom der eigenen Oper sein kann. Eigentlich bekommen lebende Künstler in Frankreich kein Museum: Strassburg und die französische Regierung haben eine gemeinsam bezahlte Ausnahme gemacht. Krebs- und aidskranke Jugendliche, für die ich mich einsetze, sind mir wichtiger als Auszeichnungen. Die sollte man Leuten geben, die wegen ihrer humanen Überzeugung in Kerkern schmachten.

Hätte Ihnen durchaus auch passieren können.

Zumindest wurde ich von irgendwelchen Idioten immer wieder bedroht, damit etwa, dass man mich wie einen räudigen Hund niederschiessen werde. Erst als ich in die Legion aufgenommen wurde, galt ich als achtenswerter Franzose. Und kürzlich bat mich sogar Radio Vatikan zum Interview.

Der Europarat setzt auf Sie als Botschafter für Erziehung.

Diese Funktion ist mir wichtig. Viele meiner Inputs werden aufgenommen, auch wenn sie erst unpopulär wirken. Ich habe etwa eingebracht, dass man an jeder Grenze die Sprache des Nachbarlandes lernen muss. Offenheit, Bereitschaft zum Frieden - das wird über die Sprache geweckt. Vor 20 Jahren konnten Elsässer Kindergärtnerinnen noch verhaftet werden, wenn sie deutsch unterrichteten - ein Wahnsinn im Land der Liberté.

Ein Pornograf taugt nicht als Aufklärer - nie gehört, diesen Anwurf?

Nein. Ich war auch nie ein Pornograf. Das haben mir nur Feministinnen vorgeworfen, als sie noch wenig Selbstwertgefühl hatten. Die schrien auf, als ich Ende der 60er softe Erotik in Kinderbücher brachte. «Ohne vögeln gibts keine Kinder, und ohne Kinder seid ihr arbeitslos», mit diesem Satz an Buchhändlerinnen war ich erledigt. Mittlerweile sieht mich aber selbst Alice Schwarzer differenzierter.

Political Correctness attestiert sie Ihnen kaum.

Kunst nach Vorschrift ist übel. Ich lasse mich nirgendwo limitieren, will aber keinem schaden. «Die Gedanken sind frei» - der Titel meiner Biografie ist mein Credo.

Gefielen Sie sich als Missverstandener?

Es geht nie um mich. Es geht um Positionen, ideelle, nicht bloss sexuelle, es geht um Augen, die ich öffnen, um Zusammenhänge, die ich schaffen möchte. Dumm war, dass man mich lange auf unwichtige Eklats reduziert hat.

Was integrieren Sie noch in Ihr Universum der skurrilen Fantasie?

Alles, ich lese viel, sauge jedes Wissen in mich auf, weil ich ja nie eine Universität besucht habe. Leider vergesse ich auch jede Menge sofort wieder. Und vieles bekräftigt meinen Weltschmerz. Ich brauche jeden Abend einen Joint, um die nächtlichen Dämonen zu bändigen. Die globale Misere war nie belastender.

Nicht mal im Krieg?

Na hör mal, ich war in keinem KZ, auch nicht dabei im Gemetzel um den Brückenkopf von Colmar. Der Riesendreck, den Banker und korrupte Politiker heute anrichten, trifft aber jeden. Mir geht zum Beispiel das Bild eines kurdischen Mädchens nicht mehr aus dem Kopf, das ich auf der Flucht vor dem türkischen Regime mal barfuss durch Schnee stapfen sah, hungrig und zukunftslos.

Sind Sie gegenüber Unmenschen zu Hass fähig?

Schon, aber er ist als Kehrseite der Liebe ein zu starkes Gefühl. Der Hasser leidet oft mehr als der Gehasste. Das spüre ich etwa aus den Tagebüchern des Nazipropagandaministers Joseph Goebbels, die ich gerade lese. Was ich oft empfinde, ist abgrundtiefe Abscheu. Die Bankenwelt ist für mich ein System ultimativer Schmarotzer. Und bigotte, hochnäsige Klerusfiguren machen mich ernsthaft böse. So wie arrogante Politiker. In England mache ich die mit drei Wörtern fertig: «Are you irish?»

Im Mittelalter wären Sie gevierteilt worden.

Die hätten mich nie erwischt. Ich bin schlau. In jedem System, selbst damals unter der Gestapo, gibt es Überlebenstricks. Nur in obsessiven Konsumsystemen von heute sind die Menschen völlig verloren. Käufliche Werte sind alles, der Geist geht futsch.

Ihrer überlebt?

Ja, geschult von früher Zerrissenheit: In der Schule sollte ich ein Nazi sein, bei den Kumpel ein Elsässer, zu Hause ein Franzose. Ich sage jetzt was, das fürchterlich tönt: wenn ich mir fürs Weitermarschieren an meinem Stock Mut machen will, singe ich ein Nazilied. Das bleibt mir für ewig eingebläut. Mein ganzes Werk ist aber gnadenlos antifaschistisch. Ich habe mich mit einem Plakat dafür eingesetzt, dass die Geschichte der Judenverfolgung zum Lehrstoff in Frankreichs Schulen gehört.

Im Kopf sind Sie wieselflink. Was ist mit dem Rest?

Ich habe für mich noch keine nachhaltige Energie gefunden. Das ist meine grosse Frustration. Ich habe Ideen für weitere 15 Bücher, mein Drang ist immens. Ich bin ein Perpetuum mobile. Meine Ideen stehen Schlange.

Der Sensenmann wird also noch auf eine Audienz bei Ihnen warten müssen?

Todsicher. Allerdings habe ich nach einem Infarkt mal gesagt, dass ich mich nie so frei gefühlt hätte wie im Koma. Sterben wird für mich sein wie eine Safari, ein Abenteuer. Mein gutes Prozent geht nach oben, der Rest in die Hölle.

Mit Ihren spitzen Eckzähnen sind Sie vielleicht auf ewig ein Untoter.

Ich habe eher die Fantasie einer Neugeburt. Der Tod ist ein Lift, in dem man E drückt, was Eierstock heisst, und dann kommt man rezykliert raus. An ein Paradies glaube ich nicht. Meine Religion ist der Zweifel. Und meine Philosophie heisst «Don't hope, cope» (Hoffe nichts, bewältige alles).

Sie sind ein ätzender Ironiker, aber ohne Zynismus. Keine Hornhaut auf der Seele?

Die habe ich auch an den Füssen nicht, obwohl ich mich immer als Wanderer zwischen Lust und Last ausgegeben habe - was vermutlich das Gleiche ist. Fusspilz, ja, den habe ich. Ich wandere auf Pfifferlingen (lacht). Im Ernst: Ich kann mich nicht erinnern, je glücklich gewesen zu sein. Freude, die kenn ich, aber das Glück ... das sind Balzacs «illusions perdues».

Publiziert am 13.11.2011
von: sonntagszeitung.ch